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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张0 j' a5 w4 O$ ~7 n8 N
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苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?; O$ k& r% W5 Y4 O$ q. z; t
- B, ^% c3 E- Y0 X. q4 d9 w* k 弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。
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张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。* j/ i! S; t/ ^! ` a. w
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苏:时机正好?
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, Y5 }$ i# E' R 张:是。+ K& b# K9 ~8 Z* }+ T0 ^
( [) N4 y* q# ^8 Q& W 苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢? \5 [' d3 y, r
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博:公使。
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苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?
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+ @! j" N+ e* q6 e H/ c- z 博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。, e" L' g# w2 K* g& J" U
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苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?
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博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。! |$ n: p( G* t
0 C, w% `& D) ^$ q7 ]* D0 G, w 苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?9 }; g" _6 I( t" w0 `. S8 ~1 V4 _: w
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张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。
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苏:哦!% U$ H4 z; k" Y3 V
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博:这位是真正的职业外交官!哈……) O' {" r; g) W9 Z5 Q; N
) Y8 E- z$ N2 z* P' { 苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?
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: e @4 i6 v0 L( J+ P 博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。
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P0 @, p7 l5 V2 q/ m# w 苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?
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弗:是的,说泰语。
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- t |# g! m8 A7 X 苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?
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博:还从来没有吵过架。5 v, K! b1 s# \) r6 S9 B
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张:是,从来没有。
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9 A T2 G5 A9 b/ f* J8 `8 X 博:用泰语说,就是“还没有”。
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1 H: Y6 e8 z8 C f5 C' {/ @ 张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。% f+ Y( L) o: M7 c! i
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苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?% z/ y5 l/ _% ~" b! z
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张:我们两位从没有过这样的遭遇。
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- M: i3 S/ z* o% K 博:从来没有在那个时候见面。 F3 F' ^5 m$ Q5 y& { U
8 a) Z' p' m3 ]7 k 张:哈……: s% e0 G$ s! b% J4 S, c1 s: J
/ a3 K" `; C7 ^/ a+ W# w' o 苏:尽量避开,是吗?
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, w% y/ S! \, z6 z 博:避开。避开。 Y- I9 x( V0 h0 D- c, f6 P/ F
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苏:那英国呢?
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。 `3 `, W: z9 h
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博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。
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8 g6 u# m3 F- j2 w* M/ z( m4 I' z* q 苏:要退休的大使说的就可以不一样?* b4 T. P) d# [& [
. \$ \9 V+ R) M& T' j% T5 P 弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。! W0 B9 w0 U" f+ Z$ \) u
) a6 y- U* k7 P- y) s, v 苏:那作为朋友,会怎么做?" s% R. U/ T3 l& U( U* J
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张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。+ Q& [' t; M, n6 o4 {) }" O: t+ j6 ]
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?
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( T7 g0 E- W4 V, |5 T8 a8 ` 弗:是的,会交换意见。6 N8 _' N E4 X0 \1 n( q0 {
7 X) ?. ]+ G* {; g) O! s 张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。+ c, @$ @ v6 D: t) R: r7 \, J
0 i i( S$ ~: @5 T+ s: }# n$ V 博:没有困难。
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苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。- ]& b1 S! F8 d% p& ^. J$ Y- g
7 r2 G% c/ A `2 w+ S. z7 I% _ 博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。
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苏:您的意思是,他们理解美国的立场?
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博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。 k- M/ `; `% s9 b, }. {6 @, E
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苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?! d; J( o; J, ?6 b
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博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。# ?# E) v7 o3 ^: y. ]$ k+ b8 u
' Q& |% g/ s5 r( k 弗:我们必须保持中立。
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; i6 Q0 p1 e* J" v- Y 苏:始终保持中立?
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弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。$ H2 M( I9 [7 C, m! e: u( J
5 J; Z Q- G% A' q# m, x 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……+ x0 ?9 Z' r) o8 G
* c+ k6 T3 k T' P& f9 R, ? 弗:但我们不理解啊。( V1 S. v# B# _
, l$ ?4 a6 O+ b5 U' o 苏:不理解?2 u2 h) }# ~1 g. P/ ?6 `5 F1 Q
" o" k: h: H3 Y2 @5 b/ G) q 弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。/ Y9 Z" z9 r4 E* D8 E$ |! C
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苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?1 w; Z" J6 y" s
: D8 o$ P7 o! ?, }9 `; L, }& j 张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。
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苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?
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" b8 G/ G1 ?9 I5 e9 n( _0 ]* O 博:这要取决于“祝贺”的含义了。
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/ z8 I5 @* H" m5 \" h. P* ] 苏:中、美是同一天吗?1 d2 ]% {) d: E% R/ T' p! R8 h, n6 Z
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博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?
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张:是。
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Q4 v! ~ \8 j, O* Y# Q2 Q 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。; O, @! V" o6 x- f' Z# g
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苏:张大使介意吗?8 _5 @; U+ D; A& `& R/ l3 T
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张:不介意。( x3 Q0 N0 G4 u; P" o
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苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。
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博:苏提猜,不要想得太多了。
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苏:泰国人这么想。, A. Z1 ^0 _" J# Y: |
1 a$ J$ H5 J/ q3 U8 M. d1 Q 博:我们不这么想。' N' ^% p Y8 ]' h& \& _3 V1 \7 E4 y
$ x0 D& s- ]/ r6 {' X9 x" }' A 张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。
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( ^4 w+ Z. s" f" V& O' K4 m8 }' o在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变
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苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?3 k+ ? y4 u" P! o& F1 a8 ~
/ g8 H) `, c" p8 K, g0 ^ 弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。
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苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。; w$ F1 r3 ~* I% T: X
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弗:是。- c* X( }5 a& X) q# x9 L
. S& m$ `& j) n: ]/ h% x' I0 e" E 苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?7 ^* E8 f5 S# B% }6 ?8 {
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张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。
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, R, R/ o. [2 g 苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?. M" F) o/ k4 `4 R
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张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。
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张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。) p5 x3 V7 X) }5 _0 i
t9 A W# e" B! B, F/ T+ g 苏:大使感到糊涂吗?; c/ ^& f- C9 S9 p
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张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?% y& L+ D/ g. o& \; \2 ~1 M! _* @" q
6 f8 I! T, J! N q. h1 Y; H6 | 弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。) p" E3 Z* T' z# g
) k) i- j3 L, f5 M/ t 苏:可能是因为大使您的缘故吧?$ j" w- u- s y2 C! M- p- O0 a. I3 W
, N/ L& O( L. j" U% `$ b8 h 弗:哈……
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( r7 {7 L, t3 P 苏:每次来都碰到了“革命”?
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7 H) U! O O8 Y3 z, H2 F 弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?
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弗:那天我在英国。, Y2 k! K( w4 o; c8 B q
7 F* r# u1 A& m9 l 苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。
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弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?
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苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。- i7 {# D9 ?- ?
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弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。
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苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?- g- L y/ r4 R F4 S' K- K- P
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博:那你说说,有什么情报?& A0 D2 O8 P' r9 M: Q ^! Q" N
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苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?% n$ g" s3 `7 ?3 y2 f. ~/ G- G$ S
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博:不对。6 L6 w( ~) j0 l6 m
; A5 l+ o$ {% v2 q6 ^% s 苏:CIA,可能有什么情报……: R7 A* B0 l& w* v3 A$ C
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。
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苏:不是事实吗?
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& Y; h8 A; K( t, O 博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。8 j$ I$ k$ I+ Y
; P: j; q$ R2 Z# R0 y p" E 苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?1 D+ y8 T! c' O
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博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。( \5 S$ }* L0 s+ Z* ]( U( u+ c
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苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。6 n6 D% ^1 E) T; _. c
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博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。8 A* j# y+ j7 X( x4 w9 q/ E! P
. L' g% A* Y8 H 苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?3 |; w1 ]* a! _1 S' v7 I
2 b# m9 S9 ]9 p: g0 i/ G. H" [' u" W 博:苏提猜,请不要这样说嘛。
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苏:为什么?损失什么吗?) d1 Z1 Y! W% {2 @ E9 n9 a
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博:是。哈……% q1 `& L' R1 [ U0 ^
" N& Z4 f8 x3 e/ R 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?8 @' X0 y# R* _' E1 h5 Z
7 F+ u4 \ I3 B( u8 Y 博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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